菩提煉心曼陀羅

佛法不需要與時俱進 ——對話索達吉堪布

稿源：南方人物周刊 | 作者：本刊記者 易立競 發自四川喇榮溝

“佛法可以跟得上時代，但是管理方法和弘揚佛法的一些方式，確實需要與時俱進”

五明佛學院依山而建，海拔3700米，聚集眾多研習藏傳佛教的僧眾，是世界上最大的佛學院

我也曾經特別喜歡錢

人物周刊：佛學院現在越來越出名，旅游的、朝聖的……外來人員越來越多，這會帶來什麼影響？

索達吉堪布：本來佛學院是一個清淨的聖地，但現在因為來的人特別多，整個環境比較嘈雜，特別是到假期的時候。人越來越多，可能會對佛學院低年級出家人的學習修行帶來一些影響，也會導致很多修行人在修行方面受到影響。

人物周刊：想過辦法改善這種狀況嗎？

索達吉堪布：想過，但這個改變很難。因為現在康定、甘孜幾個機場的開通，還有317、318國道暢通之後，漢地很多對藏地有好奇心的人就更容易來了。可能這是一個趨勢，要改變有一點困難。

人物周刊：有考慮過賣門票嗎？

索達吉堪布：我們不願意，寺院自古以來就沒有賣門票的傳統。賣門票好像商業化了，也有很多部門找我們談過，我們說這種事絕對不可以。

人物周刊：你在錢的方面似乎特別謹慎。

索達吉堪布：只不過覺得金錢害了很多人，金錢的貪執包括對一些修行人、佛教徒，包括師徒之間的關系也有過傷害。所以我們在這方面謹慎些會好。

人物周刊：現在是個商業社會，無論做慈善，還是弘法，很多事情都會跟金錢發生聯系，你身在其中，怎麼面對這種情況？

索達吉堪布：不管是做慈善也好，還是做其他的事情，我會在能力范圍內做事，會隨緣，做不成心裡也不會有什麼痛苦。我始終認為，金錢只有在能幫助上一些人的時候才能體現它的真正價值。但沒有的話，也會讓人煩惱。佛教裡提倡的就是不走極端，要中等，其實就是我們說的中庸。現在很多人要麼一點積極性都沒有，要麼就是欲望太大了，貪得無厭。

人物周刊：金錢在某個時段對你產生過誘惑嗎？

索達吉堪布：小的時候特別特別喜歡錢。一直想，如果有錢的話該多好。每天做夢都是有錢多好。尤其在讀初中時，每次開學，同學都有錢就我沒有。自己去外面砍木材、打工，就是想開學的時候有錢買件衣服。那個時候可以砍木材，有一次，我跟弟弟在一個山溝裡砍了很多木材，結果一棵樹砍倒後壓斷了電線，害怕供電局會找我們，晚上就又跑到另外一個山溝裡去砍。兩三天後發現沒事，我們又回到原來的地方，把那些砍完的木頭放到拖拉機裡拉出去賣，賺了二十幾塊錢，特別高興。當時確實條件很受限制，穿的吃的，各方面都非常非常艱苦，那時覺得有了錢就擁有了一切。

現在好像不管是誰，壓力都很大，都好苦啊

人物周刊：使用互聯網進行授課之後，你的事業和心態發生變化了嗎？

索達吉堪布：在藏傳佛教推廣方面，比以前范圍更大了。事情越來越多，因為我們涉及到的人越來越多。除非這件事情實在是做不下去了，一般情況下，只要開始的事情，我不會輕而易舉地停下。這樣一來，就不像以前那樣空閒，現在越來越忙了。

我也會用網絡收發郵件，查找資料，和人進行一些溝通，除此之外，網絡對我個人的修行、心態和生活，沒什麼不好的影響。

人物周刊：你在網上一般關注什麼信息？

索達吉堪布：我對政治、環保、天文地理、神秘事件，比如外星人之類的事感興趣，有時候也關注一些當前的金融、社交，以及國際上發生的一些大事和案件……幾乎囊括了所有，我們對世間人的心態、知識的了解還是很重要的。有時候也看報紙，但有些報紙內容不是很真實，所以也沒興趣。

人物周刊：這一切都是為弘法做准備嗎？

索達吉堪布：也不全是為了弘法准備，因為自己也感興趣。其實我對世間很多事情不了解，每次看了以後，也會學到一些新的知識。

人物周刊：一個出家人學很多世間知識的目的是什麼呢？

索達吉堪布：如果出家人住在一個山洞裡，或者是住在一個寂靜的地方，那不學世間的任何知識也是可以的。但如果他想幫助世間人，就必須知道這些人的心態，所以向學校裡的老師或學生學習是非常重要的。因為我們要掌握很多人的心態，每個時代人的心態都會有變化。80年代人的心態和21世紀人的心態完全不同。作為出家人應該做對眾生有利的事情，如果不想做，那就可以住在一個與世隔絕的地方。

人物周刊：傳統印象中，出家人是出世、隱居的狀態，但現在卻是入世的狀態，為什麼有這樣的變化？

索達吉堪布：實際上，我覺得山上隱居的有兩種人，一種是他自己確實沒能力面對世間人和事；還有一種人確實超離世間，到山上隱居，到底是哪一種，要分別。人們以前認為出家人全是在山裡，這是個別媒體的宣傳而導致的印象。

出家人到紅塵中來也有兩種情況。一種是在山上、在寂靜的地方沒辦法待下去，跟世間人一樣，想融入他們的生活；還有一種，一個人待在山裡，會失去幫助很多人的機會，因此他會一心一意地傳播教義，或幫助有緣眾生，這個與佛教的教義不相違背。因此我們不能認為佛教徒應該永遠都在山裡。

佛教徒的層次有很多，初學者為了環境的影響，比如剛開始有一些異教的書不要看，看了連自己的正見都不能確定。到一定的時候可以看，可以學習，也可以和外道在一起。佛陀跟剛出家的人說你不要接觸這種人，因為剛開始他的心還是很弱的，沒有成熟，到一定時候，不會受世間影響的時候，你可以到世間去渡化眾生。所以這兩個都是佛陀的教義，像父母對孩童的教育一樣的。

人物周刊：出家後，你第一次從山上下來是1987年，那會兒感受到的物質世界和現在的世界，有什麼區別？

索達吉堪布：現在城市修的高樓大廈越來越多，但人越來越忙碌。那個時候城市裡面的人沒有這麼大的壓力，但現在好像不管是誰，壓力都很大，都好苦啊。所以，我下山後，希望能做一些力所能及的事，想改變這個世界。

人物周刊：想要這個世界變成什麼樣子？

索達吉堪布：想這個世界變得和善、快樂，變成很美麗的一個世界。

心靈雞湯也有營養

人物周刊：你聽過對出家人開微博的質疑聲嗎？

索達吉堪布：其實任何事都不能一概而論，《寶積經》中說：“有智者依方便得解脫，無智者依方便得束縛。”這段話很適合對使用網絡的取捨問題。不管什麼身份的人，只要是做對別人有利的事，方式並無一定之規。作為出家人，每個人的因緣也不相同，儒家說：“窮則獨善其身，達則兼濟天下。”這話應該可以引起他們的深思吧。

人物周刊：有人覺得，你微博上的內容貌似心靈雞湯，你聽過這種說法嗎？

索達吉堪布：聽過，本來我也想過，做一些研究性強一點、專業性強一點的開示，但我的微博是面向公眾的，不能只考慮專業的佛法研究者，像五部大論這類甚深的佛教內容，可能不適合這些受眾。微博是面對很多普通人的社交平台，現在的人比較適合“人天乘”（注：人天乘是佛陀接引眾生的方法之一，即教導眾生修習五戒十善，由此功德往生人道與天道二善道中，比較容易成就，對於接引懶惰怕苦求安逸的眾生是一方便法）的問題，甚深的佛法問題，喜歡的人非常少。如果對大家有利的話，有人說是心靈雞湯也沒關系，我知道，這些內容在當前可能比較適合。

人物周刊：在你看來，心靈雞湯的作用是什麼？

索達吉堪布：眾生能從中得到暫時的內心上的安慰吧，心靈雞湯對喜歡甚深道理的人來說肯定是不夠的，但對多數人來講，是有幫助的。心靈雞湯也有營養。

人物周刊：你出版的書都很暢銷，想過原因嗎？

索達吉堪布：我也不是很清楚。但我寫的這些是針對性比較強的，比如我會關注現代人在一些關系中出現的問題，這些問題在傳統文化當中也能找到答案，它的內容應該會對大家的生活起一點作用吧，如果不起作用，那它很快就會沒有人看。

人物周刊：在你看來，現在的社會環境和佛教之間的沖突是什麼？

索達吉堪布：比如我們提倡的不殺生，和社會的很多方面有沖突。佛教的要求是不要殺任何眾生，但現在的所謂社會發展，很多人需要通過殺生來增加收入。這個比較難解決。

人物周刊：你覺得現在中國社會面臨的最大問題是什麼？

索達吉堪布：中國大多數人沒有信仰。因為沒有信仰，很多對社會有負面影響的問題不斷出現，比如貪污等。

人物周刊：你怎麼看現在社會充滿戾氣的一面？

索達吉堪布：不僅僅是現代，每一個時代都有這樣的情況。如果我們對歷史稍微了解的話，會發現，每個時代的人都會說，我們這個時代的人是如此的暴力、貪婪、充滿戾氣等等。每個時代都有不同的一些事情發生。

佛教的戒律也是一種管理制度

人物周刊：在有些非佛教徒的眼裡，佛教的戒律非常嚴苛，讓人產生畏懼感和距離感。

索達吉堪布：佛教的根本戒律是“殺盜淫妄”，這也符合世間對人們的要求。人生活在這個世界上，都要遵守一些戒律，中學生有中學生的戒律，大學生有大學生的戒律，企業也有企業的戒律，其實就是管理制度。佛教的戒律也是一種管理制度。

而且，不同層次的人會有不同的要求，就像三星級賓館的管理方式和五星級賓館的管理方式肯定不同。不僅僅是佛教，其他宗教也是一樣，都有相應的戒律。

人物周刊：在你看來，藏傳佛教比漢傳佛教為更多人關注和接受的原因是什麼？

索達吉堪布：一個是藏傳佛教自己的特點，傳承比較嚴謹，特別是對一些高級知識分子來講，藏傳佛教的邏輯性或者是它的理論性很強。藏傳佛教的儀式也比較有特色，比如說灌頂之類。

人物周刊：但也有人诟病藏傳佛教太過儀式化。

索達吉堪布：同一件事情在不同的人眼裡會看到不同的樣子。

人物周刊：你經常會舉一些科學方面的例子，用以證明佛法不是迷信，甚至做過《生命科學與價值觀》的主題演講，在你看來，科學和佛法到底是什麼關系？

索達吉堪布：我自己用了近二十年時間研究科學與佛法的關系，最後發現科學並不能真正地解釋佛教的意義。現在好多人覺得佛教跟不上科學的腳步，實際上是科學跟不上佛教的腳步。這個道理呢，我在10年前舉過一些例子，還跟一些科學家探討過。

人物周刊：既然如此，為什麼還要用科學來證明佛法？

索達吉堪布：因為現在很多人只相信科學，沒有佛教的概念，如果我直接說佛法，他不承認，如果用科學家的語言來證明佛法呢，他就會覺得有力度。

人物周刊：可你剛才也說，科學並不能真正的解釋佛教的意義。

索達吉堪布：對，佛教的部分內容，比如說空性的意義、光明呀等等，科學是無法解釋的。大多數人還沒有到那麼高的境界，佛法的甚深部分，目前的科學還達不到這種深度。但科學的有些道理和佛法相通，佛法一般的道理還是可以用科學解釋的。

人物周刊：現在佛教徒的人群結構相比以前有什麼變化嗎？

索達吉堪布：我發現，最近在網上報名上課的、皈依的，很多都是年輕人，而且很多都有專業知識，學歷也比較高。上個世紀七八十年代的時候，漢地學佛的大多是老人，所以佛教是一個老年化的團體。現在不僅是年輕化，知識分子也非常多。還有很多演藝圈的人，包括一些文藝工作者，有相當多的名人，他們熱衷於研究佛教，做慈善，這方面的情況越來越多。

人物周刊：感覺你很重視知識分子這個群體。

索達吉堪布：我是重視，即使他反對佛教，反對宗教，我也想聽他們的道理，雖然我們感興趣的點不一定相同。有些深層次的智慧，跟知識分子進行碰撞，可以發散出很多有意思的想法。

人物周刊：你會想要影響他們走近佛法嗎？

索達吉堪布：原本就可以讓他們來研究、了解，自己去修行也是可以的。但我一般是隨緣的態度，並不會強迫，刻意。

找男女朋友都需要好好觀察，何況找上師

人物周刊：我們偶爾會看到一些年輕的活佛穿著紫紅色僧袍拉著女友的手逛街，這讓一些人對藏傳佛教的戒律產生了疑問，藏傳佛教的出家人是否可以結婚有不同版本的說法。相應的戒律到底是什麼呢？

索達吉堪布：首先，不管是藏傳佛教還是漢傳佛教，一個人只要出家了，就一定不允許結婚和有配偶。第二，藏傳佛教的活佛並非都是出家人，在家活佛可以談戀愛結婚。你們看到的這種，應該是在家活佛。而且，他們穿的紫紅色衣服，雖然看起來跟袈裟比較像，但實際上不一樣。出家人的五衣（注：袈裟的一種），裙子上有福田格，也就是一些口袋狀的縫制，不是出家人的裙子上沒有福田格，這是最根本的區別。藏傳佛教的出家戒律非常清淨、完整，但也有個別不如法的人，這是在任何時代、任何團體中都會有的現象。

人物周刊：現在漢地確實有好多活佛，很多人不知道怎麼去分辨真假。

索達吉堪布：如今，有些別有用心的人，打著“某某佛菩薩轉世”、“秘傳佛教大法”的旗號，以達到謀取私利的目的。而個別佛教徒在尋找上師時，也不經過長期觀察，饑不擇食地就盲目依止。我經常對他們說，比如你們在世間找一個男女朋友，或者是找一個合作伙伴，也要知道這個人的背景、家庭狀況，進行一些觀察。但現在很多漢地的佛教徒根本不去花時間了解，只是看一個簡單的廣告，聽說有個活佛來傳法，好吧，就去皈依他。最後造成的不良後果，雙方都有不可推卸的責任，而這並不是藏傳佛教的過失。

人物周刊：據說北京某地集中居住了很多活佛，你怎麼看這種現象？

索達吉堪布：來到漢地的活佛，大多數是非常好的，他們有慈悲心、能力、知識，引導眾生走向解脫，但是，任何事情都無法避免個別現象。當時印度佛教來到藏地的時候，剛開始也有一些混亂的現象。以前藏傳佛教和漢傳佛教關系不是很密切，現在藏傳佛教來到漢地，中間也會有很多問題出現，但我覺得並不是外面所傳的那麼嚴重。極少數人也不能代表所有的活佛、上師和仁波切，當然，我們希望大家對不好的現象進行抵制。

人物周刊：為什麼現在會有這麼多的假活佛，和藏傳佛教的活佛轉世制度有關嗎？

索達吉堪布：藏傳佛教的活佛轉世制度沒有問題。但是呢，這個制度被很多人利用了。

人物周刊：在你看來，佛法需要與時俱進嗎？

索達吉堪布：佛法不需要與時俱進，它可以跟得上時代，但是我們的管理方法和弘揚佛法的一些方式，確實需要與時俱進。

成功兩個字已經被說爛了

人物周刊：作為藏族人，在你看來，這個民族的優劣勢是什麼？

索達吉堪布：優勢是非常吃苦耐勞，頑強勇敢，這個民族的本性具有天生的慈悲心，可能跟從小生於佛教家庭也有關系。我前段時間在學校問漢族的支教老師，這些孩子給他們印象最深的是什麼。他們說，這些孩子有感恩心。以前在漢地也教過書，教完以後，學生也就沒什麼聯系了。在這裡，即使畢業了，有些學生也會過來找他們，感謝他們。

劣勢是，除了一些出家人外，大多是文盲。我的父母、弟弟、3個妹妹都沒有讀過書，不認識字。我們現在一直在呼吁，在學會書寫藏語的基礎上，要懂漢語、英語。這種呼吁也符合國家的政策，比如每一個民族有學習和記錄自己語言文字的義務和責任，同時也要學習一些國際化的文字。

人物周刊：漢地的一些人在物質水平達到一定程度後，開始尋求信仰，你怎麼看這個現狀？

索達吉堪布：物質水平達到一定程度後，尋求信仰的人也未必全是真心。比如貪官啊、有些干了壞事的人是為了保護自己，功利性的尋求信仰，所以呢，有些信仰不一定很正確。藏地的人從小就生活在有信仰的環境中，信仰為他們的人生帶來快樂和滿足。不過現在藏族年輕人，越來越缺少信仰，貪欲也越來越強烈，對文化知識方面也不是很追求。我特別擔憂這些年輕人。

人物周刊：現在，國人對成功的追求比較極致，我想知道，藏地的孩子成長過程中，“成功”這個詞出現的頻率高嗎？

索達吉堪布：很長時間以來，我對孩子們比較關心，雖然我自己是出家人，沒有孩子，但我接觸的孩子可能比一般的在家人還多，因為自己這幾年建了幾所學校。在藏地，孩子心裡基本上沒有“成功”這個字眼。

藏地人非常重視家庭教育，很小的時候，父母就經常告訴我們，在生活中一定要有一個遠大的理想，但如果沒有實現，也不必痛苦，因為世間的一切並不是你心想就能事成的。也就是佛法中所說的，無常。從小對這些理念有了解的話，長大後就能少些痛苦。

現在全球七十多億人，完全沒有宗教信仰的只有10%左右。作為孩子，對因果的信仰很重要。沒有任何信仰的人，人生是沒有著落、沒有方向、沒有歸宿的，不知道人為什麼要活在這個世界上，沒有生活的底線，沒有生活的規則，是非常可怕、危險的。這些也屬於道德教育。現在我們的教育完全是顛倒的，所有的精力都放在追求知識上面，這些知識學得再多，也不能讓你對社會對家庭多些理解。

以前在漢地，成功這兩個字也不像現在出現的頻率這麼高，成功學還不是很突出，現在通過媒體、個別企業的宣傳，這兩個字經常被放在嘴邊，甚至說爛了。

人物周刊：什麼樣的詞匯在藏地孩子的成長過程中出現的頻率最高？

索達吉堪布：慈悲。藏族人衡量一個人，慈悲和內心善良是非常重要的標准。包括找結婚對象，對方有房有車不是最重要的，一定要善良；找商業上的合作伙伴也是如此，先要看這個人的人品，再談合作。

死亡就是下一個旅程的開始

人物周刊：我想知道，在藏地，60歲以上人的心理狀態怎麼樣？你觀察過漢地60歲以上人的狀態嗎？

索達吉堪布：在藏地，60歲以上的人還是對生活充滿希望的。我發現漢地的人到了六十多歲就覺得自己的人生已經到了邊緣了，我跟很多人聊天，他們都說自己老了，都抱著等待終老的心態。我母親今年83歲，前幾天我們聊天的時候，她說，“我現在算已經老了吧，但是好像也很開心。”

有一次有人問我叔叔，“你多少歲了？”他說，“年齡不是很高，80歲，只不過身體現在有點沉重了。”這種思維上的不同，應該說還是信仰導致的差異。藏地的人，覺得死亡也就是到另一個地方去，就好像我們這一程的旅途已經結束了，他在等待著下一世的到來。這輩子好好修行，多做些善事，下一世也不會很差的。當然，造業多的人是比較害怕的。

沒有信仰的人，會覺得這一輩子結束後就什麼都沒有了，想到這些，他會特別灰心，甚至恐懼，因為沒有歸屬感，他們不敢面對死亡。

人物周刊：你去過漢地的老人院嗎？

索達吉堪布：去過，漢地現在很多獨生子女，孩子不給他們打電話、不理他們，他們有特別多的願望和傷感不知道對誰哭訴，問他家裡有什麼人時，他們的語言裡充滿怨氣，給人的感覺，好像就在那等待終老了。

人物周刊：你跟母親之間經常有溝通嗎？

索達吉堪布：因為我特別忙，每個禮拜都會去看她一下，跟她呆個幾分鐘，有時候時間多，就稍微聊一下以前的事情啊，現在的一些狀況。看她一眼，對她就是種安慰，她的心態跟我們完全不同，她是隨時隨地惦記著她的所有的子女。她會擔心我會不會生病啊，我出去以後會不會翻車……我們藏語裡有句話說：母親的心像水一樣，兒子的心像石頭一樣。

不一定非要談個失敗的戀愛，才知道人世間的苦

人物周刊：你每天要做非常多的事情，貌似有種急迫感，這是年齡帶給你的嗎？

索達吉堪布：我今年52歲了，人到了50歲以後，好像夕陽一樣，活在這個世界上不會長的，我經常想就算我再活18年，也已經70歲了，看看周圍，很多70歲的人基本都做不了什麼事情了。

人物周刊：你不只關注教育，還有醫療、養老、環保……一個出家人這麼關注社會問題，不耽誤修行嗎？

索達吉堪布：剛開始我也有這樣的擔心。因為做慈善不像我們修行，是一個人的事，做慈善要借助很多社會上的人，不是一個人的力量能達到的。但後來想，做慈善也是布施，這也是一種修行。

人物周刊：你師范學校沒畢業就出家了，世間人的很多事情並沒有經歷過。有人說，修行人應該對世間的苦樂多些體驗，而不只是理論上了解，才能更好地利益眾生。

索達吉堪布：我覺得不一定所有人都需要這樣吧。藏傳佛教中有些大德沒有經歷過世間的苦樂，但是他修行非常好，發心純淨。不一定非要談個失敗的戀愛，才知道人世間的苦，不同的人有不同的方法吧。

人物周刊：你出家近三十年，最初的目標是什麼？後來的變化是什麼？

索達吉堪布：最初的話，我就想在山裡面成為一個非常有成就的修行者。現在呢，我的目標是在有生之年，把所學的知識跟更多人分享，當我離開這個世間以後，也還有個別人因佛法而受益。

同性戀和異性戀都是執著

人物周刊：你關注過同性戀群體嗎？

索達吉堪布：沒有特別關注過，但我也知道，社會中有這樣的群體。佛陀早已說過，因為眾生的業力不同，有些人對異性起貪心，有些人對非異性生貪心。都是執著。

人物周刊：現在是信息社會，人們整天陷入到各種信息裡。有人說，現代人想要修行、獲得解脫更難了。

索達吉堪布：的確是這樣。現在很多人求的都是升官發財，包括一些佛教徒。真正想從佛教中獲得解脫、發自內心追求的人並不是很多，但這是一個社會現象，沒辦法。我們傳輸佛法的時候，如果講一些比較高點的境界、大乘佛教的思想的時候，很多人都聽不進去，甚至根本聽不懂。講一些世間人的故事啊、概念啊，大家都特別樂於接受，所以佛教也有不同層次的弘揚佛法。可能大多數人適合的是這一世的心靈慰藉，跟來世的解脫沒有很大的關系。但暫時來講，它也成為今世的一個妙用，適合現在大多數人。

人物周刊：你說這話的時候，感覺有點無奈。

索達吉堪布：現在時代已經變成這樣，再怎麼樣，也是無可奈何。

人物周刊：你現在有煩惱嗎？

索達吉堪布：貪嗔癡、傲慢、嫉妒都有，只不過不嚴重。我們的習氣沒有斷之前，所有的這些煩惱都有。

人物周刊：這個世界上多數地區都有宗教信仰，但這個世界上還是有戰爭、污染……各種各樣的問題，宗教到底解決了什麼？

索達吉堪布：宗教也並不是解決戰爭、解決污染的。

人物周刊：它不應該是讓世界變得更美好嗎？

索達吉堪布：它是讓內心世界變得更美好的。

人物周刊：內心世界變美好了，外部世界不應該也隨之美好嗎？

索達吉堪布：實際上如果沒有宗教的話，現在的戰爭和污染可能更嚴重。

人物周刊：什麼樣的人最需要佛法？

索達吉堪布：我覺得墮入惡趣的或苦不堪言的人很需要佛法，佛法可以拯救他們。

人物周刊：信仰到底是什麼？

索達吉堪布：嚴格說，沒有信仰也是一種“信仰”。有些人追求金錢，這就是他的信仰。信仰不是有或沒有，關鍵是對或不對。 （完）